Ascanio Celestini: “Se ci fate votare per la mafia, per la camorra o per il papa o per la coca cola allora questo è un paese democratico”

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Appunti per un film sulla lotta di classe è l’ultimo lavoro teatrale di Ascanio Celestini. Un racconto ironico e sincero sulla realtà contemporanea, in cui l’autore-attore conferma la sua natura...

Appunti per un film sulla lotta di classe è l’ultimo lavoro teatrale di Ascanio Celestini. Un racconto ironico e sincero sulla realtà contemporanea, in cui l’autore-attore conferma la sua natura “controcorrente, libera e sperimentalista”. Ascanio ci accoglie nel suo camerino e parla a lungo, con il suo accento fortemente romano.

Che significato ha oggi il termine lotta di classe?
Non è tanto una questione di significato. La lotta di classe c’è nel momento in cui c’è una società divisa in classi sociali e la nostra società è fortemente divisa, cioè ha una divisione molto forte, evidente. Anzi, forse più in questi ultimi anni che non venti o trenta anni fa, con la differenza che oggi non c’è una coscienza di classe o non c’è quasi più. Secondo me, la cosa che sentiamo ripetere più spesso “se questi extracomunitari vengono in Italia, devono prendere le nostre abitudini, si devono comportare come noi”, è quanto di più razzista può esistere nella cultura contemporanea, è quello che quando uno studia un pochino lo chiamano etnocentrismo. Perché io se vado in Marocco mi dovrei comportare come un marocchino? Perché un marocchino se viene in Italia si deve comportare come me? Allora che vado a fare in Marocco se mi devo comportare come lui? Che viene a fare in Italia se si deve comportare come me?

In questo modo non c’è più scambio?
No, non c’è nessun confronto culturale. Eppure questo succede, succede molto di più di quanto non pensino i razzisti. Perché noi non conosciamo una parola in cinese. Non conosciamo una parola in arabo. Tranne kebab, forse, però non è che sappiamo come si pronuncia. Effettivamente, gli extracomunitari che arrivano in Italia realmente fanno i salti mortali per fare in maniera che la loro vita assomigli alla nostra ed è questo che poi produce violenza. Anche perché comunque non possono, perché non hanno i documenti, perché non hanno la possibilità economica. Faccio l’esempio dell’extracomunitario, però comunque sia la nostra società è fortemente divisa in classi. Non c’è più quella coscienza di classe, per cui l’operaio non si sente di appartenere alla cultura operaia, in realtà appartiene a un cultura genericamente moderna e, senza questa coscienza di classe, il conflitto, la lotta di classe, rischia di diventare un conflitto violento e basta e non un confronto.

Per cui il termine non si riferisce solo a classi di lavoratori?
No, assolutamente no.

Lo spettacolo è incentrato intorno ad un personaggio che lavora in un call center. Questa nuova figura può essere considerata il simbolo del lavoratore precario?
Sì, un pò lo è, ma non tanto perché è più precario di un precario nella sanità o nella scuola, quanto perché il suo lavoro è anche inutile, nel senso che i call center non servono quasi a niente. Io compro una bottiglia d’acqua, non so se ci sarà pure su questa, c’è un numero verde che me ne faccio? Non mi serve a niente di telefonare all’acqua vera. Cioè che dico “Sei l’acqua vera? Sei veramente la nestlè? È vero che sei la nestlè?”. Cioè che gli telefono a fare. Se c’è qualcuno che telefona a questo numero, e c’è purtroppo, questo si chiama bisogno indotto. Io ne ho bisogno solamente perché a un certo punto se lo inventano, me lo inducono questo bisogno. Assumo nuovi tipi di droghe, perché esistono nuovi tipi di droghe, bevo nuove bevande perché il mercato me le propone, altrimenti io potevo tranquillamente continuare nei secoli a bere acqua, vino, spremuta d’arancio. Non è che mi esprimo contro la coca cola o la pepsi cola, mi esprimo contro la cultura, la sottocultura che si accompagna a questo. Io dico i call center non solo ammettono solo aziende sostanzialmente naziste nel senso culturale, cioè dove tutto è improntato a un rapporto di egemonia subalternità, in più sono anche quasi sempre inutili, non servono quasi a niente se non al marketing. Quindi hai un numero stampato su una bottiglia e serve come muro di gomma contro il quale far sbattere i clienti, che pensano di telefonare alla nestlé, invece telefonano allo sfigato che magari sta dietro casa loro.

Il call center è però una possibilità lavorativa per molti giovani disoccupati.
Il fatto che sia comunque una forma di occupazione e che comunque due lire qualcuno le guadagni, peggiora pure la situazione. C’erano in Italia diverse fabbriche dove si facevano mine antiuomo, cioè voglio dire questo portava occupazione, averli chiusi significa aver messo delle persone in cassa integrazione, piuttosto che licenziarli o mandarli in prepensionamento, però è una cosa buona che non ci siano fabbriche d’armi. Mi dirai che questo semplicemente porta lo spostamento di questa fabbrica dall’Italia a un altro paese però, se il lavoro è inutile e anche dannoso, è giusto che questo lavoro non ci sia più. Allora è giusto che in uno stato decente, in una nazione decente, non nella nostra, in un’altra utopica, le persone che dovrebbero essere i nostri rappresentanti, il primo ministro dovrebbe dire “Signori, la situazione è grave, è peggiore di quella che vi ho raccontato fino adesso e dobbiamo fare un salto di qualità culturale, comprendere che cosa è indispensabile, cosa è invece assolutamente inutile e perfino dannoso”. Queste persone io credo che parlandoci singolarmente questa cosa la ammettono.

E perché non lo dicono ai cittadini?
Pensano che il popolo sia un bambino. In fondo i genitori ai bambini certe cose non gliele dicono, se c’è un problema in famiglia, un problema finanziario, a un bambino di cinque o sei anni non glielo racconti. Gli inventi delle storie per cercare di fargli capire delle cose, però non gli dici mai la verità e quindi sostanzialmente chi gestisce il potere considera il popolo un bambino e, purtroppo, in parte è anche vero. Anche io vedo che un sacco di gente certe cose non le vuole proprio sentire dice “Vabbé ma che è un problema mio? Io ho fatto bombe per tutta la vita e adesso mi chiudi la fabbrica? Ma che è un problema mio? Risolvilo tu questo problema.”

Appunti per un film indica la dilatazione verso il cinema del suo modo di fare teatro?
In teoria io starei facendo un lavoro di scrittura di un film. Dico in teoria perché è una cosa molto lunga, ci metto anni per fare uno spettacolo, figuriamoci un film! Non so quanto ci metterò, però adesso sto lavorando ad un documentario. La prossima settimana tornerò a fare delle interviste per un documentario che probabilmente sarà pronto a ottobre. Il documentario è su un gruppo di lavoratori che stanno in un collettivo autorganizzato di Roma e si chiama Precariatesi.

© Giovanni Barba

I suoi spettacoli nascono sempre da approfonditi lavori di ricerca, per questo quali sono stati i tempi e i luoghi della ricerca?
È stato un anno e mezzo di lavoro fino adesso, però non è stato come per Pecora Nera, Scemo di Guerra o Fabbrica che dopo un anno, due anni, tre anni di lavoro io ho prodotto uno spettacolo. In questo caso, io non produrrò uno spettacolo ma, nel mentre faccio la ricerca, racconto delle storie e queste storie cambiano. Insomma, rispetto alla replica che abbiamo fatto a Roma raccontiamo storie diverse a Napoli. Probabilmente, alcuni dei racconti che faccio non ci saranno più, alcuni c’erano prima e sono finiti nella trasmissione di Serena Dandini Parla con me, altri stavano lì e sono finiti nel racconto, altri sono scomparsi, non li faccio più e basta. A me interessa indagare l’argomento, interessa anche molto che alla fine gli spettatori mi dicano delle cose, me ne suggeriscano delle altre. Insomma, è una specie di dibattito attraverso il teatro.

Il lavoro è anche l’argomento dello spettacolo Fabbrica, quali sono le differenze tra i due?
Sono due cose molto diverse, nel senso che in Fabbrica si racconta la fine di un lavoro, qui io cerco di capire qual è il lavoro che sta iniziando. In realtà, alla fine non c’entra neanche più tanto il lavoro, è più uno studio sulla violenza, su che cos’è la violenza oggi. Non è più la violenza delle vecchie istituzioni di una volta, come chiudere una persona in galera o in manicomio.

Sta portando nei teatri Pecora nera. Elogio funebre del manicomio elettrico, in cui racconta le esperienze dei malati che hanno vissuto nei manicomi. Crede che queste strutture esistevano per togliere dalla società persone inadatte al lavoro?
In manicomio ci finiva tanta gente, tanta gente diversa pure, diciamo così, e il manicomio esisteva per ridurre tutte queste persone diverse ad un insieme di sottogruppi raggruppabili. Per cui il matto era solamente matto, come uno con una gamba rotta è solamente un osso rotto nel letto, quindi va in ortopedia. Poi io sono tante altre cose, non sono solamente un osso rotto, sono un fotografo, sono una giornalista, mi piace la cioccolata, non digerisco i peperoni, che ne so. La mia identità è una cosa complessa. Tutto questo scompariva, perché tu eri solamente quella cosa lì, catalogabile in un certo modo. Per uno che mette a posto degli oggetti è indifferente che siano scatole di scarpe o scatole di libri e, se sono libri, quale sia il contenuto. Per quella persona è semplicemente il libro A 521, insomma non importa quello che c’è scritto dentro, se è il Mein Kampf o la Sacra Bibbia o l’albo di Topolino. È solamente un oggetto da ricollocare in un luogo. Questo sta per manicomio oggi, questa fatica però non la fa più nessuno e non è un caso che tra i primi a chiudere i manicomi al mondo sono stati gli americani. È stato Reagan, ma non perché fosse contro i manicomi, immagino io, perché gli costavano troppo, perché una nazione oggi non se lo può permettere. Gli stati oggi stanno scomparendo.

Dunque oggi non è lo stato a fare delle scelte?
Oggi chi gestisce il potere sta da un’altra parte, non sta al governo. Gestisce il potere il mafioso, il camorrista, il papa, una multinazionale. Lì c’è il potere. Se ci fate votare per la mafia, per la camorra o per il papa o per la coca cola allora questo è un paese democratico, ma se mi fate votare per Prodi o Berlusconi, si vabbé io pure ci vado a votare, conosco un sacco di gente che ogni volta che si avvicinano le votazioni, sono anni che si fa questa cosa “andiamo, non andiamo, se va, so tutti uguali, no non è vero, allora voto solo per quelli che sicuramente non vincono, il mio voto è un voto di protesta”, si però io dico sempre che i nostri politici sono amministratori di condominio. L’amministratore di condominio non è il padrone della casa, è uno che alla fine cerca di far funzionare il condominio, però poi il padrone della casa è un altro.

Anche Berlusconi era solo un amministratore di condominio?
Pure Berlusconi, anche se un vero potente ovviamente lo è. Anche se le aziende non funzionano più come funzionavano una volta, Agnelli nonno, Giovanni Agnelli, il fascista, era veramente il padrone della fabbrica, per quanto poi in una grossa azienda non sono mai tutti soldi suoi. Però oggi Berlusconi è al centro di una serie di rapporti, tu devi scardinare quei rapporti. Berlusconi in sé non è un problema lui, così come era stupido e superficiale pensare che facesse i suoi interessi al potere. È una banalità, nessuno fa i propri interessi, nessuno raggiunge il potere per fare i propri interessi. Faceva sicuramente anche i propri interessi, ma faceva sicuramente anche gli interessi di molte altre persone, compresi i molti che lo hanno votato, compresi i molti poveri morti di fame che lo hanno votato, che alla fine in qualche modo qualcosa gli è tornato in tasca. La privatizzazione, per esempio, delle scuole piuttosto che della sanità può portare un risparmio per i cittadini. Per i cittadini sani però. Perché se io pago meno tasse e quindi do meno soldi per la sanità, in realtà dei soldi in più mi rimangono. Certo che devo sperare di non ammalarmi, perché se mi ammalo finisco in uno di quegli ospedali che non hanno una lira e non mi possono curare. Se però non mi ammalo e ho il culo di rimane sano per tutta la vita, ebbé qualcosa mi è tornato in tasca. È un pò come non pagare l’assicurazione per l’auto. Se io potessi non pagare l’assicurazione per l’auto e fossi sicuro di non fare incidenti, certo una volta che fai un incedente e metti sotto uno vai in galera per tutta la vita, oppure con la mia macchina, un colpo di sonno, sfascio una vetrina dove ci sono vasi di murano e mi dicono che devo pagare 350 mila euro e io dico non ce li ho, lavoro tutta la vita per ripagare una cazzata che ho fatto un giorno. Invece ho la mia assicurazione che salirà alle stelle, ma insomma non arriverò mai sul lastrico. Per cui Berlusconi non ha fatto solo i propri interessi, ha fatto gli interessi di tutto un insieme di relazioni, non è un pagliaccio quell’uomo, è una persona che ha fatto un qualcosa di sensato, che io non condivido per niente, ma io non condivido nemmeno quello che sta facendo Prodi.

Nelle sue ricerche riguardo i manicomi c’è stata qualche esperienza che l’ha colpita particolarmente?
Ci sono tante cose, sono stati tre anni di interviste. I grandi miglioramenti che si sono realizzati nei manicomi sono stati non per l’istituzione, ma per le persone che c’erano dentro. Nel momento in cui mi facevo carico della situazione del paziente, paradossalmente andavo contro l’istituzione e quindi mi assumevo anche una responsabilità. Ancora oggi succede questa cosa. Parlavo con un assessore di un paesino sull’Appennino tosco emiliano e lui mi diceva di quando una volta erano arrivati col trattamento sanitario obbligatorio a chiedergli la firma. Il trattamento sanitario obbligatorio è una cosa che si fa ancora, se io a un certo punto entro nel ristorante mi spoglio e inizio a rompere tutto, arrivano le forze dell’ordine e mi portano via, ma non mi portano in galera perché io sono matto, non sono un criminale e quindi c’è il trattamento sanitario obbligatorio. Due persone devono prendersi la responsabilità: un civile, rappresentante delle istituzioni, e un militare. In realtà, è il contrario di prendersi una responsabilità. Questa persona mi diceva “Io una volta dissi no, non firmo, cioè nel senso andiamo a vedere veramente come è la situazione, se veramente questa persona è pericolosa e quando dissi non firmo, il capo dei vigili mi disse guardi che se lei non firma si prende la responsabilità”. Firmando, parte un procedimento automatico militare, per cui da quel momento in poi tu non hai più responsabilità, perché la togli anche a lui, il matto è uno senza responsabilità. Per questo, tirar fuori i pazienti dal manicomio è stato complicato, perché poi chi decide di farti uscire si prende la responsabilità, è responsabile di tutto quello che farai. Io non me le prenderei su nessuno la responsabilità, tirar fuori i pazienti dal manicomio è stato difficile anche perché era l’assunzione di una responsabilità enorme.

Secondo lei, c’è un modo per affrontare socialmente il problema della pazzia?
Il problema non esiste in sé, esistono le persone singolarmente e poi nessun male è incurabile, caso mai è inguaribile. Un malato, pure se tra dieci minuti muore, te ne puoi prendere cura lo stesso. L’importante è che non pensi che sia un oggetto che sia ridotto alla sua patologia, se io penso che quello è soltanto matto non lo sto aiutando per niente. Come si fa non lo so, è come dire come si fa a tornare a casa. Io ti dico dipende da dove parti e dipende da dove abiti, come si torna a casa mia è lontano perché io abito a Roma, tu magari abiti qua dietro e si fa prima. Una persona che ha problemi mentali la aiuti conoscendola, cercando di seguirla, poi ci vogliono anche un sacco di soldi. Se tu hai dei gravi problemi io ti devo stare dietro tanto, se io so un operatore che sta dietro a 50 persone che stanno in 50 posti diversi in giro per la città, è difficile che io riesco ad aiutarti.

Le sue rappresentazioni sono sempre in forma di monologo, quali sono le difficoltà di questa forma teatrale?
C’è una difficoltà tecnica, devi comunque riuscire ad avere una voce che ti sostenga per un’ora, un’ora e mezza, due ore, quanto tempo dura il racconto; c’è un fatto di concentrazione, ma questo per qualsiasi attore. A prescindere dal monologo, c’è in questo teatro che vediamo sempre di più in questi ultimi anni, dove si affrontano dei temi che non sono legati al teatro in senso autoreferenziale, ma a quello che ci accade, che ci è accaduto in questi anni, l’assunzione di una responsabilità che è anche legata al mestiere del teatrante. L’attore va in scena con il suo corpo, con la sua faccia, con la sua voce e quindi vale la pena secondo me che questa assunzione di responsabilità sia totale. Mi assumo anche la responsabilità di quello che dico, non mi nascondo dietro le parole di un altro o, se anche le utilizzo, le utilizzo con la coscienza del fatto che quelle parole appartengono anche a me. Il teatro sta diventando uno strumento di interpretazione, perché in teatro ci vanno gli esseri umani veri, in carne e ossa. Per cui, a differenza del cinema, della televisione, questa responsabilità della persona si sente in maniera più forte. Veramente io sto lì e dico quelle cose per cui a un certo punto penso che in qualche modo potrei dire delle cose più interessanti, più urgenti, più importanti, per me intanto.

Se dovesse definire il suo lavoro, come lo definirebbe?
Non lo so, non penso neanche che sia precisamente teatro. Credo che oggi appunto un’artista faccia l’artista. Io sono scrittore, in qualche maniera scrivo molto attraverso la scrittura orale, scrivo molto le parole dette più che quelle scritte, il centro del teatro è la scrittura, una scrittura soprattutto di personaggi e di relazioni tra personaggi. Anche l’oralità è una scrittura, invece di essere fondata sulla parola scritta, è fondata soprattutto sull’immagine, cioè soprattutto su quello che vedo. La scrittura orale è soprattutto fondata sulle immagini, ma in buona parte anche la scrittura scritta, perché noi comunichiamo attraverso le immagini, o meglio abbiamo delle immagini e comunichiamo per cercare di comunicare anche le immagini. Capisco qualcosa di quello che hai visto tu perché ho anch’io quelle immagini e non perché interpreto logicamente il senso delle parole che dici.

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